Владимир Любарский ([info]vylkas) wrote,
@ 2008-02-29 13:00:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Каганов зажигает
Хочу питаться генетически-модифицированными продуктами

UPD: статья примечательна не аргументами - там их нет, одни эмоции - а тем, что полемика в СМИ вокруг ГМО, как и многих других довольно сложных материй, ведется на совершенно недопустимом уровне, абсолютно ненаучно и с массой манипуляций.
Вот еще полезный пример из совсем другой области (хотя это и уже никак не касается нас на бытовом уровне)

(28 comments) - (Post a new comment)


[info]ulitca
2008-02-29 01:28 pm UTC (link)
а ты хочешьпитаццо?

жаль, потерялось ссылка, как 100 лет назад народ на вечерах званых применял прикольную фишку, светящиеся красивым светом бокалы с некоей жидкостью. Дамские украшения были, тож светились красиво. в красках для картин использовали.
Соли радия, рулез форева. Оч. современно, прогрессивно и безвредно.
в 30-х годах рентгеновские снимки рутинно использовались, чтобы оценить проходимость таза матери перед родами (т.е. снимок делался на последних месяцах беременности). Идиотами наверное, выглядели те, кто говорили "баюс-баюс!" Оно ж безвредно!

(Reply to this)


[info]ulitca
2008-02-29 01:33 pm UTC (link)
Меня смущает в аргументах "безвредна!" то, что как-то стыдливо умалчивается, что часть генно-модификации, и изрядная часть, делается, чтобы сделать растение "неубиваемым" гербицидами. Т.е. чтобы поле можно посыпать таким йадом, от которого самые закаленные сорняки сдохнут, а нужная травка будет колоситься, как ни в чем ни бывало. В Корреспонденте было когда-то мнение тетеньки-генетика, примерно о том же, но без мата :), так она об этом стыдливо умолчала, рассказывала, что наоборот, генно-модифицированные растения более чистые, т.к. их можно не обрабатывать.
ага щаз.

(Reply to this) (Thread)

[info]vylkas
2008-02-29 02:16 pm UTC (link)
Вообще статья о том, что суеверий в этом деле будь здоров сколько и приличная доля аргументов "против" сильно притянута за уши.

Все претензии не ко мне - я только объяву разместил:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]ulitca
2008-02-29 02:25 pm UTC (link)
то, что в г-м растениях химии меньше (там в выводах есть) - тоже суеверие и за уши притянутость.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vylkas
2008-02-29 02:28 pm UTC (link)
Очень даже может быть.
В целом яблоки с червяками таки таки вызывают больше доверия, чем те, в которых червяки в принципе не живут, это да.

(Reply to this) (Parent)

[info]drfinger
2008-02-29 02:56 pm UTC (link)
Там еще фишка в том, что это вот генно-модифицированное и гербицидоустойчивое может опыляться со своими родственниками, растущими по соседству, передавать им соответствующие гены и создавать таким образом суперсорняки, которые чтоб уконтрапупить, гербицидов нужно будет еще больше. Ну, с кукурузой такого, пожалуй, не будет, а вот с каким-нибудь рапсом...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sergeyr
2008-03-17 02:57 pm UTC (link)
Так, и тебе тоже:
http://progenes.livejournal.com/24140.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]drfinger
2008-03-17 03:13 pm UTC (link)
Познавательно. Но сказанного мной никак не отменяет. Понятно, что есть способы сделать еще хуже, но...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sergeyr
2008-03-17 03:20 pm UTC (link)
Дело не в том, что есть способы - дело в том, что эти способы применяются. И не просто хуже, а многократно хуже.
Собственно, ГМ тем и хороша как технология, что позволяет ЛУЧШЕ контролировать что мы там подкрутили, и делать это быстрее (т.е. опережая темпы приспособления вредителей, вместо того чтобы глушить их всё возрастающего размера кувалдой).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]drfinger
2008-03-17 03:38 pm UTC (link)
Всё-таки стремление развести лохов не так, так этак, просматривается что за одним, что за другим. А аргументы защитников всё больше из того разряда, что, дескать, не волнуйтесь вы так, вас разводят вовсе не на том, что вы думаете, а совсем на другом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sergeyr
2008-03-17 03:51 pm UTC (link)
Меру, как говорят на мехмате, надо знать. B-)
Что бизнес частенько пытается развести лохов - это не велика новость. На это обижаться - глупо. Они не клялись нас не разводить и не клялись нам помогать, так с какой стати им бы не заниматься разводом?
Поэтому "плохо/хорошо" здесь определяется исключительно последствиями. Если защитники ГМО правы в том, что последствия ГМО менее вредны, чем последствия других путей - значит защитники ГМО просто правы, и точка.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]drfinger
2008-03-17 04:04 pm UTC (link)
Что бизнес частенько пытается развести лохов - это не велика новость. На это обижаться - глупо. Они не клялись нас не разводить и не клялись нам помогать, так с какой стати им бы не заниматься разводом?
А вот это -- плиз, на фиг. Во-первых, я в таком случае не обязывался их любить и оправдывать -- и не буду. А во-вторых -- клялись и клянутся, на каждом шагу буквально. Только это от них и слышишь.

Я в этом отношении завидую верующим людям. Они твердо знают, что так нельзя -- и знают, почему. А я тоже знаю, что нельзя -- но обосновать мне это тяжелее.

Поэтому "плохо/хорошо" здесь определяется исключительно последствиями.
А вот, скажем, последствия органического земледелия -- они как, лучше или хуже?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sergeyr
2008-03-17 04:18 pm UTC (link)
> я в таком случае не обязывался их любить и оправдывать

Любить - никто и не просит, откуда ты это взял?
А оправдывать - это смотря какой смысл этого слова ты имеешь в виду. Если "оправдывать" = "закрывать глаза на нехорошие действия", то никто и не просил - ты только сначала эти нехорошие действия покажи, потому что принцип презумпции невиовности не только в суде стоит соблюдать.
А если "оправдывать" = "отстаивать их невивновность перед лицом несправедливых обвинений", то этого, извини, элементарная порядочность требует по отношению к кому угодно.

> клялись и клянутся, на каждом шагу буквально

Хде? Ткни пальцем.

> А я тоже знаю, что нельзя -- но обосновать мне это тяжелее.

Попробуй тут почитать: http://wirade.ru/babylon/babylon_o_prirode_convencii.html

> А вот, скажем, последствия органического земледелия -- они как, лучше или хуже?

Хуже, причём неизмеримо. Переход от нынешних технологий к органик означает резкое сокращение урожайности, что потребует либо закатывать под посевы/пастбища ещё больше диких экосистем, либо обречь людей на голод.
В продовольственной политике сейчас просматривается только одно удачное решение - сочетание ГМО с ограничением рождаемости. Всё остальное - либо массовый голод, либо массовая стерилизация, либо прощай биологическое разнообразие.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]drfinger
2008-03-17 04:50 pm UTC (link)
А оправдывать - это смотря какой смысл этого слова ты имеешь в виду. Если "оправдывать" = "закрывать глаза на нехорошие действия", то никто и не просил - ты только сначала эти нехорошие действия покажи
"А ты меня за руку ловил, волчина позорный?" © Разводить лохов -- это не нехорошие действия, что ли?

Хде? Ткни пальцем.
Да везде -- рекламу их почитай. Все эти "We are here to serve you" -- и так далее.

> А вот, скажем, последствия органического земледелия -- они как, лучше или хуже?

Хуже, причём неизмеримо. Переход от нынешних технологий к органик означает резкое сокращение урожайности

Есть мнение, что это не обязательно должно быть так. Другое дело, что с нынешними технологиями высокой урожайности достичь проще, это да. Прибыли больше тоже, надо думать.

В продовольственной политике сейчас просматривается только одно удачное решение - сочетание ГМО с ограничением рождаемости.
Вах. Страсти-то какие. Есть, однако, и такое мнение, что продовольственные проблемы в большинстве случаев -- это проблемы менеджмента и распределения. Когда в стране куча народа голодает, а страна при этом гонит продовольствие на экспорт (я не помню конкретики, впрочем -- это про Африку писалось, а про кого именно...).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sergeyr
2008-03-17 05:15 pm UTC (link)
> "А ты меня за руку ловил, волчина позорный?"

Переформулировка аргумента на воровской фене корректным аргументом не является.

> Разводить лохов -- это не нехорошие действия, что ли?

Смотря как разводить и смотря каких лохов. Ты, опять же, применил воровскую лексику в качестве аргумента - но это же не аргументация, а манипулирование эмоциями.

> рекламу их почитай. Все эти "We are here to serve you" -- и так далее.

Это клятва???

> Есть мнение, что это не обязательно должно быть так.

Есть мнение, что земля плоская.
И что?

Мнения - это не аргументы.

> Другое дело, что с нынешними технологиями высокой урожайности достичь проще, это да.

Тут уже, увы, вопрос не простоты, а принципиальной возможности.

> Есть, однако, и такое мнение, что продовольственные проблемы в
> большинстве случаев -- это проблемы менеджмента и распределения

Так ведь цифры есть. Голые. Их посмотреть можно. Поделить урожайность на численность населения. И это будет верхняя оценка - та самая, которая при идеальном менеджменте. А что в реальности будет ещё хуже - это да.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]drfinger
2008-03-17 05:51 pm UTC (link)
Смотря как разводить и смотря каких лохов.
Ну-ка, ну-ка -- и каких же лохов и как разводить хорошо и правильно?

Ты, опять же, применил воровскую лексику в качестве аргумента - но это же не аргументация, а манипулирование эмоциями.
Разумеется. В условиях недостатка информации я довольно часто обращаю внимание на то, что подсказывают мне мои эмоции. Вероятно, это тоже некий заложенный природой механизм -- и довольно разумный, если учесть, что недостаток информации имеет место практически всегда, особенно когда один человек противостоит команде специально обученных профессионалов.

Это клятва???
Нет, разумеется. Это пустопорожнее сотрясение воздуха, на которое умные люди не обращают никакого внимания.

Тут уже, увы, вопрос не простоты, а принципиальной возможности.
Ну вот, есть, например, такой проект ZERI. Вроде бы этим ребятам удается создавать вполне коммерчески успешные замкнутые экологические кластеры, где с/х продукция производится по органическим технологиям -- плюс к тому производится рекультивация земель, вырабатывается тепловая и электроэнергия, ну и еще разные вкусности. Мне кажется, что при должных усилиях исследователей этот путь мог бы стать вполне перспективным.

Так ведь цифры есть. Голые. Их посмотреть можно. Поделить урожайность на численность населения.
То есть ты этим занимался и пришел к столь пессимистическим выводам?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sergeyr
2008-03-17 07:36 pm UTC (link)
> Ну-ка, ну-ка -- и каких же лохов и как разводить хорошо и правильно?

Если отбросить совершенно лишнюю здесь воровскую лексику, то я не вижу, к примеру, ничего неэтичного в том, чтобы обводить вокруг пальца конкурентов.
А на счёт покупателей - ну, опять же - смотря как и смотря каких. Некотрых облапошить - так я и за благо счёл бы. Ибо нефиг.

> В условиях недостатка информации я довольно часто обращаю
> внимание на то, что подсказывают мне мои эмоции.

Дурацкий подход. В условиях недостатка информации нужно обращаться к логике. Логикой не поманипулируешь. Эмоциями - запросто.

> довольно разумный, если учесть, что недостаток информации имеет
> место практически всегда, особенно когда один человек противостоит
> команде специально обученных профессионалов.

Ты про зелёных? B-}
Если серьёзно, то зелёные, конечно, не профи - они как раз дилетанты, большей частью.
Но ты всё же логику включи и подумай - на чьей стороне крутится больше бабок? На стороне всё ещё немногочисленных компаний, занимающихся ГМО? Или на стороне их традиционных конкурентов? И, соответственно, на кого работает больше профессиональных манипуляторов?

>> Это клятва???
> Нет, разумеется. Это пустопорожнее сотрясение воздуха, на которое
> умные люди не обращают никакого внимания.

Вот именно. Поэтому я возвращаюсь к тезису, который ты с негодованием отверг: эти ребята не давали слова, что не будут пытаться содрать с клиентов побольше бабок, приукрашать достоинства своих товаров и умолчивать об их недостатках. Никакого морального долга перед покупателями на них в этом смысле не висит. Они вольны играть против тебя, а ты - против них, и никакие законы или увещевания им этого запретить не в состоянии.

> Вроде бы этим ребятам удается создавать вполне коммерчески
> успешные замкнутые экологические кластеры, где с/х продукция
> производится по органическим технологиям

Надо смотреть на конкретную цифирь урожайности. Не на коммерческую успешность (коя зависит от цен - а органик-продукция намного дороже, за счёт чего этот проект и держится), а на содержание необходимых человеку веществ в расчёте на гектар этой замкнутой системы (именно замкнутой - т.е. закупка навоза извне, скажем, делает этот проект сугубо локальной штукой, т.к. навоз в технологии органик - это огромные пастбища).

> То есть ты этим занимался и пришел к столь пессимистическим выводам?

Не то чтобы занимался, но поскольку мне не очень нравится идея химикатов, то я как-то решил разобраться в вопросе. По состоянию на 98-й, какжется, год - всё было для органик очень печально. По их же собственным цифрам судя - при повсеместном переходе с/х на их технологии от голода должно было вымереть 2/3 населения планеты. С тех пор особого прогресса они вроде не добились, а население только выросло. А вот ГМ-щики за это время кучу проблем решили.

(Reply to this) (Parent)

[info]vylkas
2008-03-17 06:14 pm UTC (link)
О чем это вы, горячие финские парни?

Я не обсуждал вопрос плохо или хорошо производить ГМО.
Более того, мне начхать на эту тему.
Хотя бы по той простой причине, что у нас нельзя толком различить, что из ГМО, а что нет. И вообще понятие ГМО, как я вижу, настолько размыто...
Поэтому, повторяю, я предпочитаю яблоки с червячками со своей дачи. Хотя не факт, что и они не ГМО, но их червяки еще жрут:).

И давайте устанавливать правила корректности аргументов и т.п. в своих журналах, хорошо?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sergeyr
2008-03-17 07:38 pm UTC (link)
Ну ты не обсуждал, а мы вот обсуждаем. B-)
Если тебя это напрягает - можем куда-нибудь свалить.

А правила корректности есть и общие. Скажешь - нет?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vylkas
2008-03-17 07:52 pm UTC (link)
напрягает, потому что это спам и флуд с моей точки зрения. можете сваливать.
общих правил для меня нет.

(Reply to this) (Parent)

[info]drfinger
2008-03-17 10:55 pm UTC (link)
Я не обсуждал вопрос плохо или хорошо производить ГМО.
Более того, мне начхать на эту тему.
Странно. К чему же тогда был твой пост?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vylkas
2008-03-18 01:46 pm UTC (link)
о том, что полемика в СМИ вокруг ГМО, как и многих других довольно сложных материй, ведется на совершенно недопустимом уровне, абсолютно ненаучно и с массой манипуляций

полезность/вред ГМО - это религиозный спор по моей классификации. Во всяком случае лет на 20 ближайшего будущего. Наряду с всеобщим потеплением/похолоданием, Биллом Гейтсом, креационизмом и т.п.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]drfinger
2008-03-18 03:29 pm UTC (link)
полезность/вред ГМО - это религиозный спор по моей классификации. Во всяком случае лет на 20 ближайшего будущего
Оно, быть может, так бы и было, если бы жрать не приходилось уже сейчас.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vylkas
2008-03-18 09:42 pm UTC (link)
так ведь и потепление грядет, и виндоуз маздай, а креационизм вообще преподают в школах кое-где... от этого споры не перестают быть религиозными:)
яблоки с червяками - наше все!:)

(Reply to this) (Parent)

[info]annadenko
2009-02-16 08:43 am UTC (link)
Пока этот факт (передача модифицированных генов при переопылении) не доказан. Потому как не установлено, имеет ли он место быть.

(Reply to this) (Parent)

[info]sergeyr
2008-03-17 02:57 pm UTC (link)
http://progenes.livejournal.com/24140.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vylkas
2008-03-17 06:16 pm UTC (link)
Это к теме не относится.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sergeyr
2008-03-17 07:43 pm UTC (link)
Относится, и самым прямым образом. Вита приводит ряд аргументов. Я показываю, что они сильнее работают против селекционеров, чем против ГМ. Т.е. тут надо переменные аккуратно разделять.
(На тему где больше будет гербицидов - я давно уже в своём журнале ответил.)

(Reply to this) (Parent)

(28 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…